진화론에 대한 오해 (2부: 위기의 진화론 - 과학적 비평 feat. 데니스 노블, 제임스 샤피로, 프레드 호일 등)
* 1부에서 옥스포드 대학교의 석좌교수 존 레녹스와 리처드 도킨스의 토론 일부, 존 레녹스는 피터 손더스와의 웨비나/인터뷰 내용의 일부를 나눴습니다. 2부에서도 남은 내용을 나눠보고자 합니다.
이 글을 끝까지 읽은 여러분께서 어떤 세계관을 가지고 계시던 지금까지 몰랐던 새로운 지식을 얻어가는 기회가 될 수 있으면 좋겠습니다. *
진화론에 관한 오해 (1부: 찰스 다윈, 리처드 도킨스 vs 존 레녹스, 데니스 노블)
0. 들어가는 말: 진화론아이를 키우다보면 주위 사람들이 읽던 책을 정리하며 나눠줍니다. 그 중 예림당에서 출판한 교육만화 WHY시리즈 중, 생명과학 편을 읽어 봤습니다. 책에선 무생물인 화학
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진화론에 대한 오해 (2부: 위기의 진화론 feat. 데니스 노블, 제임스 샤피로 등 과학자들의 비평)
다윈주의 진화론에 대한 의문은 기독교인 창조론자들만 가지고 있는 걸까요?
그렇게 생각하고 계신다면 그건 큰 오해입니다.
존 레녹스 교수는 계속해서 다수의 무신론자 과학자들을 인용합니다.
1. 진화론, 위기를 맞이한 이론 (계속)
Evolution: A theory in Crisis (웹비나 내용 계속)
(8) The Fossil Record 화석 기록
인터뷰어:
다른 쪽 이야기를 해보죠.
인류의 세포 내의 순차적 변화에 대한 증거가 부족하다는 것에 대해 이야기 하셨는데요.
하지만 좀 더 거시적인 관점으로 가보죠.
찰스 다윈은 화석 기록이 멸종된 종들 사이에 무수히 많은 전이 형태를 보여줌으로써 자신의 진화론의 정당성을 입증할 거라고 예측했습니다. 그리고 우리는 종종 화석기록이 진화론을 증명한다는 주장을 자주 듣습니다.
복잡한 종 간의 점차적인 변화의 증거에 대해 화석기록은 뭘 가르쳐주나요?
존:
여기에 대해 전문가인 고고학자들에게 물었습니다.
그 중 하나는 시카고 자연사박물관의 데이비드 로프(David Rope)인데, 그는 몇 년 전에
우리가 찰스 다윈 이후 120년이 흘러 화석기록에 대해 더 많이 알게 되었고, 25만 개의 화석 종을 확보했지만 상황이 크게 달라지지 않았다고 했죠.
진화에 대한 기록은 놀랄 정도로 jerkY 불규칙적 합니다. 아이러니하게도 우리는 현재 찰스 다윈의 시대보다 더 적은 진화적 전환 (중단단계?)의 예시가 적습니다.
최근엔 지성이 있는 신에 대해 전혀 공감하지 않는 스티븐 제이굴드(Stephen Jay Gould)는 말했죠
극도로 희귀한 전환 단계의 화석기록transitional form/중간단계화석)은 고생물학자들 간의 영업비밀로 지속되어왔다.
Steven Jay Gould (Ph.D/ 美고생물학자, 진화생물학자)
여기에 대해 처음 알게 되어 놀랐습니다.
그리고 그의 동료 나일즈 엘드리지(Niles Eldrige)가 다음 내용을 인정하며 나를 놀라게 했습니다.
"우리 고생물학자들은 생명의 역사가 점진적인 적응에 의한 변화, 즉 진화론을 지지 한다고 말해왔지만, (사실은) 그렇지 않다는 걸 계속 알고 있어왔습니다. "
나일즈 엘드리지 Niles Eldridge (Ph.d)
그래서 여기에 대해 어떻게 해석해야하는 지에 대한 제 간단한 답변은 ..
제가 인용한 (해당분야의) 선도적인 사상가들이 말한 대로 이고요.
그 외에 많은 다른 사람들이 공개적으로 여기에 대한 우려를 표현하고 있다는 사실은 많은 사람들이 생각하는 것처럼 최소한 화석기록이 신다윈주의를 지지 하지 않는다는 걸 보여줍니다.
[원문 접음 처리]
Peter:
Just to change the tack. Again, John.
You’ve talked about the lack of evidence for any sequencial change among cells in any living human beings, whether it’s human being or all living things whether it’s human beings or viruses. At the other end.
But let’s go more macro now, and Darwin predicted that fossil records would vindicated his theory of evolution by showing Myriad transitional forms amongst extinct species, and we often hear the argument that the fossil record PROVES the theory of evolution - the silican fish and so on,
What does the fossil record really tell us? About the evidence of sequential change among more complex species?
John:
Well, i asked the paleontologits. Who are the experts on this. And one of them was David Rope in Chicago’s museum of Natural History, and some years ago, he said. We’re not about 120 years after Darwin and we know a lot more about the fossil record, we’ve got a quarte of a million fossil species but situation hasn’t changed much. And I quote :
The record of evolution is still surprisingly jerky, and ironically, we eve have fewer examples of evolutionary transitions that we had in Darwin’s time.
And more recently, Steven J Gould, who had no sympathy with the idea of an intelligent God behid the universe said, the extreme rarity transitional forms in the fossil record persists as the trade secret of paleontology.
Now, when I first came across that I found it amazing and then I came across his colleague Niles Eldrige and he admitted this which astonished me.
He said,
“We paleontologist have said that the history of life supports, the story of gradual adaptive change, in other words, Evoltuion, knowing all the while IT DOES NOT.
And so, my brief answer to your question what do we make of this, is
Well, the fact leading thinkers such as those I’ve cited. There are many others publically expressed concerns about it shows at the very least that the fossil record doesn’t give the support to Neo-Darwinism to many peope think it does.
(9) 진화의 매커니즘 The mechanisms of evolution
인터뷰어:
이제 진화론의 매커니즘으로 넘어갈 수 있을까요?
조지 게이로드 심슨(George Gaylord Simpson / 미 고생물학자)을 인용하자면 인간은 인간의 (탄생)을 염두에 두지 않은 '지성과 목적이 없는 과정의 결과라고 하는데.
물론 거시적 수준의 진화의 근본적인 신념은 우리가 자연계에서 볼 수 있는 복잡성과 다양성이 유전적 돌연변이, 자연선택, 유전자 부동(genetic drift)의 결과로 발생했다는 거죠.
이 세가지 방법/매커니즘인데요.
물론, 과학에 대해 조금이라도 아시는 분들 중에서는 소수의 사람들만 진화라는 것이 적어도 미시적 수준에서 존재한다는 것을 의심할 겁니다. 다윈의 핀치새나 가지나방(Peppered Moth), 박테리아가 항생제에 내성을 갖게 되는 것 등이 있죠.
그런데 존 레녹스 교수님께선 소진화와 달리 대진화에 대해서는 아주 회의적이라고 알고 있습니다. 유전자 돌연변이, 자연선택과, 유전자 부동이 새로운 신체구조, 새 체제(體制/Body Plan) 등을 생성해 낼 수 없다는 말씀이시죠? 그게 바로 다윈주의 진화(의 핵심)이죠?
무엇 때문에, 왜 회의적이신가요?
존 레녹스 교수:
그렇습니다. 제가 큰 흥미를 느끼며 발견한 건 바로 생물학자들 사이에서 이 회의(의심)가 증가하고 있다는 건데요.
예를 들면 진화론과 발생생물학을 접목시킨 Evo-Devo의 세계적인 전문가, 비엔나의 저명한 이론 생물학자 거트 뮬러(Gerd Mueller)가 있습니다.
그는 이렇게 말합니다.
"선택(이란 행위에는) 혁신적 능력이 없습니다. 선택은 이미 존재하는 것들을 제거하거나 유지합니다. 형태학적 진화 측면에서 무언가를 생성하거나 정리/배치하는 것- 다시 말해, 새로운 체제(體制/Body Plan)를 만들어내는 것들 말이죠-은 진화론에 부재합니다. "
-(오스트리아)비엔나 대학(University of Wienna), 석좌교수
이론생물학 박사, Gerd B. Mueller -
자, 이건 거의 혁명적이라고 할 수 있는 개념/관념입니다.
이건 리처드 도킨스이 말하는 류의 진화론에 면전에 대놓고 도전하는 것과 같습니다.
故 윌리엄 프로바인(William B. Provine/코넬 대학)도 같은 이야기를 합니다. (그는 유신론자가 아니었습니다. )
"자연선택"이 있다는 건 아주 nifty하다.
왜냐구요? 그 덕분에 '자연선택'의 실제적 원인에 대해 이야기하는 것을 피할 수 있게 해주기 때문입니다.
다윈에게는 그게 변명이 될 수 있었지만 (현대 사회의) 진화론자들에게 변명이 될 수 없습니다.
창조론자들은 우리의 내용물 없는 공허한 언어인 '자연선택' 이란 언어를 발견했고, "자연선택"이 “행위action”는 아주 거대한 표적이 되었습니다.
"Having natural selection select is nifty. Because it excuses the necessity of talking about the actual causation of natural selection. Such talk was excusable for Charles Darwin, but inexcusable for evolutionists now. Creationists have discovered our empty "natural selection" language, and the “"actions" of natural selection” make huge vulnerable target.
-William Provine
그게 또 유명한 故 린 마굴리스 (Lynn Margulis/미NASA 우주과학국 지구생물학과 화학진화 상임위원회 의장)가 다음과 같이 말하게 했죠.
"신 다윈주의는 지적 호기심을 정확한 세부내용이 없는 추상적인 것으로 만족시킨다. 설탕 덩어리 과자가 임시적으로 우리의 식욕을 채워주지만 더 영양있는 음식으로부터 멀어지게 하듯이. (그게 신진대사적인 것이든, 생화학적인 것이든, 생태학적이든, 자연사적이던)
그래서 더 많은 사람들이 회의적이라는 증거는 (충분히) 있죠.
자연선택이 '다양성'에 대한 설명을 책임질 수 있죠.
다윈이 훌륭하게 해낸 것처럼 우리가 관찰할 수 있습니다.
하지만 자연선택이 우리에게 '혁신'을 설명해내지 못합니다.
[원문]
Peter:
Can we move, John, onto the mechanisms of evolution.
You quote, George gaylord simpson, Famously saying that the product of a mindless, and purposeless probes(?) that human beings are the product of a mindless and purposeless process which did not have us in mind. And the of cours, the fundamental tenet of evolution at the macrolevel, is that the biological complexity and variation we see in the natural world, came about as a result of genetic mutation, natural selection, genetic drift.
Those are the three mechanisms. And of course, very few people who know anything about science would doubt evolution exists at least on a micro-scale, Darwin’s finches, peppered moth, the development of antibiotic resistance and bacteria, and so on.
But I know that you’re very skeptical about the evidence for MACROevolution as opposed to micro-evolution.
In other words, genemutation, natural selection and genetic drift, could produce new body structure, new body plans, and the like.
What, why your skepticism about that?
Cause, that’s the heart of Darwinian evolution, isn’t it? natural selection ?
It is indeed. What I’ve discovered with great interest is that skepticism is very much increasing among biologists,
For example, Gert B. Mueller, who’s a brilliant theoretical biologist in Vienna, one of the world experts on what’s called Evo-Devo, which is a theory that integrates evolutionary theory and developemental biology.
He says, this.
He says that selection has no innovative capacity. It eliminates or maintains, what exists, the generative and ordering aspects morphological evolution - in other words, producing a new body plans etc. ARE, thus, absent from evolutionary theory.
Now, that’s almost revolutinary notion because it’s going right in the face of Dawkin’s type talk about evolution.
The late William Provine, he, on the same thing, he says, having- and he was not a theist - ...." Having natural selection select is nifty"
why?
\
Now that led, somebody as famose as the late Lynn Margulis, saying that
“Neo Darwinsm sates intellectual curiosity with abstractions bereft of actual details”
So there’s increasing swell, and there’s a lot more evidence for this.
The natural selection,, yes, is responsible for variation, we can observe it.
And Darwin did so, brilliantly, but it doesn’t tell us, anything about innovation.
(10) 진화의 창조적 역량에 대해 : The creative Power of evolution
인터뷰어:
그렇다면 여기에는 간극이 존재하는 군요? 창조적 힘이 오는 곳이 어딘지에 대한 해석이.
제 생각엔 어떤 사람이 이렇게 설명했던 것 같습니다.
진화가 적자생존(survival of the fittest)을 설명할 수 있을지 모르지만, '적자 출현'(arrival of the fittest)을 설명하진 못합니다.
Natural selection may explain the survival of the fittest, but it cannot explain the arrival of the fittest.
- 휴고 드 브리스 (Hugo De Vries)-
(1904, Species and Varieties: Their Origin by Mutation) stated,
어떻게 유전자 변이, 자연선택, 유전적 부동 세 가지 매커니즘으로 새로운 구조를 얻을 수 있고, 새로운 신체계획(body plan) 등을 얻을 수 있는지 말이에요.
존 레녹스 교수:
네, 그렇습니다.
정확하기 떄문에 저 인용문구가 맘에 드네요.
그리고 생물학자들도 여기에 대해 눈이 뜨이고 있다는 강한 인상을 받습니다.
제임스 샤피로(James Shaprio)는 국제적으로 선도적인 생물학자 입니다. 그는 이렇게 말합니다.
※역자주- 주요연구: Bacterial Colony Pattern Formation, Genom System Architecture and Natural Genetic Engineering
DNA 기록은 수직 하강의 한정된 패턴에 의한 무작위적이고 점진적인 변화의 축적을 전혀 지지하지 않습니다.
That DNA record definitely, DEFINITELY, DOES NOT support, the slow accumulation of random gradual changes, transmitted by restricted patterns of vertical descent.
- 제임스 A. 샤피로 박사
James A. Shapiro -
다른 말로하면 소진화가 대진화로 이어진다는 걸 부정하는 거죠.
이어서 그는 말합니다.
다윈이 말한 것처럼 많은 성공적 '약간의 수정'이 점진적인 축적을 통해 진화가 발생한다는 이론과 명확하게 일치하는 증거는 거의 없습니다. (하지만) 급작스런 사건에 대한 명백한 증거들은 존재하죠.
little evidence fits unequivocally with the theory that Evolution occurs through the gradual accumulation of numerous success of slight modifications, as Darwin said. Clear evidence DOES exists for abrupt events,
- 제임스 A.샤피로 박사
James A. Shapiro-
제게 아주 흥미로운 건, 관련된 역사 속에서 간과되고 있는 알프레드 러셀 월리스(Alfred Russel Wallace/1823-1913)입니다.
다윈 주의 진화의 공동-발견자로서 좀 더 인정을 받아야한다고 생각합니다.
그는 그들이 관찰한 것만으로는 이뤄낼 수 있는 것에 한계가 있다는 걸 느꼈죠. 당시에 다윈은 유전자부동(Gene Drift)이나 돌연변이에 대해 알지 못했죠.
그 후 좀 더 근대에 이르러 수학자이자 유명한 다윈주의자 존 메이너드 스미스*(John Maynard Smith)와 그의 동료들은 진화적 노선이 복잡성을 증가시킬 것으로 기대할만한 이론적 이유는 없다고 했습니다. 그게 발생한다는 실험적 증거 역시 없고요
※진화생물학계의 가장 큰 영광, 영국왕립학회에서 수여하는 다윈 메달 수상함
또 많은 실험들이 소진화의 역량에 대해 측정가능한 한계가 있다는 걸 시사하고 있습니다.
(리처드) 렌스키 (Richard E. Lenski)와 그 팀은 대장균(E.coli)를 6만 세대를 배양했지만 아직도 대장균인 상태 입니다.
※역자주: 1988년 미시간대학에서 시작되어 아직도 계속되어 가는 진화 실험. 3만 세대=인간의 수명으로 환산하면 약 백만년.
그렇게 진지하게 실험을 통해 소진화의 한계가 무엇인지를 정하려는 사람들이 있습니다.
그리고 유명한 생물학자들 중 한 명은 (소진화에는) 유전체 항상성(Genetic Hemostasis) 이란 것이 존재하는 것처럼 보인다고 했습니다. 살아있는 것들도 거기까지 가는 게 한계인거죠.
하지만 혁신(새로운 종이나 새로운 신체구조) *은 명백히 다른 곳에서 오는 거라고.
[원문접음처리]
Yeah, that's right.
I like that quotation because I think it's precisely right.
and I get the strong impression that biologitsts are coming now to see it.
You see, James Shapiro is now one of the world's leading biologists,
and here's what he says.
That DNA record definitely, DEFINITELY, DOES NOT support, the slow accumulation of random gradual changes, transmitted by restricted patterns of vertical descent.
In other words, microevolution building up to macro evolution.
he goes on to say this,
little evidence fits unequivocally with the theory that Evolution occurs through the gradual accumulation of numerous success of slight modifications, as Darwin said.
Clear evidence DOES exists for abrupt events, and it's very interesting to me, that one of the neglected figures in the whole history of this, which Alfred Russell Wallace, who really is and should be much more credited with as being the co-discoverer of the darwinian - what's called the Darwinian account of evolution, he felt back then, that there were limits to what could be accomplished by what they observed, even though they knew, and Darwin knew absolutely nothing about the Gene-drift, and mutatin.
They knew nothing absolutely nothing about that at the time.
In much more recent years, mathematician John Maynard Smith was a famous Darwinists, and with one of his colleague, he says that there is no theoretical reason that would lead us to expect that evolutionary lines would increase in complexity with time.
There is also, no experimental evidence that this happens.
and a lot of experiments have been done to that indicat that there do appear to be measurable limits to what microevolution can do, Lenskey(?) and his ground showed that E-coli bacteria still E coli, after 60000 generations of breeding in the laboratory.
So there are people who are seriously doing experiments to determine what are the limits, and one of the most famouse of biologists, said that there appears to be what he called "genetic hemostasis'. even living this can only go so far, but innovation, well- obviously, it must come from somewhere else.
(11) 진화의 저변(한계) The edge of evolution
인터뷰어:
이제 연구가 소진화의 매커니즘의 한계에 대한 증거, 본질이 되는 유전자 변이와 자연선택을 보여줬는 지 여쭤볼 겁니다. 교수님은 대장균의 예를 들며, 아주 좁은 한계 안에서 변화가 생긴다고 말씀하셨죠
존 레녹스 교수:
네, 맞습니다.
사람들이 이 주제에 대해 계속 지켜볼 것을 추천합니다.
생화학자 마이클 비히(Michael Behe)의 <진화의 가장자리(한계) | 원제: The Edge of Evolution>이라는 아주 흥미로운 책이 있습니다.
그는 말라리아(전염병)을 언급하며, 이 방향으로 이 논제thesis를 지지하는 굉장히 흥미로운 결과를 보여줍니다.
*역자주: 말라리아가 변이를 통해 아미노산 2개를 이동함으로서 클로로퀸(Chloroquine)에 저항성/내성을 갖게 될 가능성은 10의 20승분의 1이지만 실제로 이게 일어남. 그 이유는 체내 기생적 세포들의 수량이 어마어마하고 10의 12승, 매년 감염되는 사람의 수가 10억여명이기 때문에 수학적으로 발생가능한 확률이 됨. 하지만 인류가 이런 수준의 변이를 경험하기 위해선 우주의 나이의 십만배 이상의 더 긴 시간이 필요하다는 계산이 나옴. (Michael Behe)*
한계가 있다는 거죠. 과학이 그걸 정할 수 있습니다.
그게 한계가 아니라고 추측한다면, 그럼 우리는 다른 곳을 찾아봐야겠죠.
왜냐하면 자연 속에서 아주 다른 신체구조 등이 있는 곳이 어디인지 알기 때문이죠.
I am going to ask you whether research had shown any evidence of a limit to what the mechanisms of microevolution can achieve, essentially gene mutation and natural seleciton.
and you're saying, well, with that example of Ecoli, that change happens within very narrow limits.
That's right.
And I would recommend that people want to follow this up.
there's a very interesting book called The Edge of Evolution, by biochemist Michael Behe.
And he refers to Malaria, shows very ineresting results in this direction, supports that thesis.
that there is an edge, there are limits, science can determine them. they are not limits we guess, so we have to go elsewhere. because we do know, wthere are very different kinds of body plans and so on, in nature.
(12) 진화론의 수학 : The Mathematics of evolution
인터뷰어:
레녹스 교수님, 마음 속 깊은 곳까지 교수님은 수학자이시고 수학교수입니다.
그리고 많은 이들이 실제 읽혀지기보단 제목으로 알려진 책들 중 하나인 리처드 도킨스의 “눈 먼 시계공”에서, 리처드 도킨스는 원숭이가 타이핑을 하고 무작위적인 타이핑을 하며, 아주 긴 수명, 무한한 종이 공급, 끝없는 에너지를 부여 받는다면, 셰익스피어의 소넷이나 책 한 권을 순전한 우연/확률로 타이핑 할 수 있다는 예를 사용했죠
교수님은 이 주장에 대해 굉장히 비판적이셨는데요.
수학적 경험의 예로 왜 그러신지 알려주실 수 있을까요?
도킨스의 예로 진화론의 수학적 부분에 대해 비평해주실 수 있을 을까요?
(그는) Methinks like a weasel라는 문장을 원숭이가 충분한 시간과 종이, 에너지를 갖고 있다면 결국에 거기에 도달 할 수 있다고 했죠.
존 레녹스 교수:
그건 잘못 됐죠. 그래서 흥미롭습니다.
심지어 도킨스도 진화가 순전히 우연에 의한 거라는 생각을 포기했다고 알고 있습니다.
만약 우리가 질문의 첫번째 부분에 대해 집중한다면요 - 원숭이가 무한한 시간을 부여 받는다는 등의 것들이요.
그게 황당무계 하다는 걸 계산하는 건 아주 쉽습니다.
훌륭한 수학자였던 프레드 호일은 이렇게 말합니다.
원숭이 군단이 무작위적으로 타자기를 두드려되도 셰익스피어의 작품을 생산해낼 수 없을 거라고 합니다. 그 이유는 우리가 관측가능한 우주가 거기에 필요한 원숭이를 담기에 부족하기 때문입니다.
그는 말합니다.
우연히 무생물로부터 생명이 자발적/자연적으로 발생할 확률은 ‘4만개의 0이 붙은 숫자 분의 1' 이 뒤따른다.
그리고 이렇게 말한 걸 꼭 인용해야겠네요.
이 숫자는 다윈과 진화론을 묻어버리기에 충분히 크다고 했죠.
원시수프는 없었고, 만약 생명의 시작이 우여니 아니라면, 생명은 파워풀한 지성의 산물이었어야 한다는 거죠.
그는 이렇게 말하며 요약합니다.
상식이 말하듯이 다윈의 이론은 작은 부분에 대해서는 맞지만 큰 영역에서 봤을 때는 틀렸다. 토끼는 약간 다른 토끼로부터 나타났지만, 수프나 감자로부터 온 게 아니라고, 처음에 어디서 나타난 건지는 아직 우리가 해결해야할 문제다.
as common sense would suggest the Darwinian theory is correct in the small, but not in the large. Rabbits come from other slightly different rabbits, not from either soup or potatoes. where they come from in the first place is a problem yet to be solved.
- 프레드 호일 -
”Methinks it is like a weasel”에 대한 (리처드 도킨스의 의견이) 수정됩니다.
리처드 도킨스가 그걸 우연히 얻을 수 없다는 걸 알고 나서 이제 이렇게 말하죠.
진화는 무작위적 요소를 포함하지만 순전히 무작위적인게 아니라고요.
그래서 그 확률을 낮추기 위한 유명한 시도, 확률을 처리가능한 부분으로 올리기 위해, 그는 원숭이가 타이핑을 하고, 대장 원숭이가 지켜보고 있다고 합니다. 그리고 원숭이들이 옳은 글자를 치면, 두목 원숭이가 스위치를 누르고, 그 남고, 이렇게 하면 굉장히 급진적으로 그 문장을 얻을 수 있다고 말했죠
하지만 그건 많은 사람들이 지적하듯, 사실 우스운 거죠.
처음부터 도킨스가 싫어하는 지성의 개입이, 바로 그 기재(mechanism)에 내재되어 있는 거죠.
(1) 타겟/목표가 되는 문장이 있습니다.
하지만 리처드 도킨스는 진화론에는 목표가 없다고 말하죠.
(2) 두목 원숭이가 그 문장을 알고 있습니다.
그리고 원숭이가 한 글자를 맞출 때 그걸 인지하고 집중할 수 있죠.
이건 아주 황당한 얘깁니다. 이걸 보고 여러 번 웃었습니다.
하지만 절 걱정하게 하는 건… 많은 사람들이 이게 훌륭한 해법이라고 생각한다는 거죠.
사실은 갑자기 이 (원숭이-타자기) 시스템에 지적설계가 등장하는 훌륭한 예인데 말입니다.
[인터뷰 원문- 접음처리]
Now, John, at heart, you are a mathematician, you're a professor of mathematics, and Richard Dawkins in his book, The Blind Watchmaker, one of those books that many know more by title than having read. But he uses this illustration of, a monkey typing, and a typewriter, that a monkey typing randomly and granted long life, a very long life, and with unlimited supplies of paper, and endless energy, could eventually type up one of Shakespear's Sonnets or even a whole book purely by chance.
That you've been very critical of this argument. And I wonder if you could tell us why, from your experience of mathematics, make some comments about the mathematics of evolution and particularly, Dawkins example.
I think he talks about the sentence, methinks it is like a weasel from Shakespeare, that he thinks any monkey get enough time, paper, and energy, would eventually get it.
Well, that's not quite right. and that's what's interesting about it.
that even Dawkins I believe has totally given up the idea that evolution in his view is purely by chance, because if you concentrate on the first part of questions, monkeys given unlimited time and all. This kind of thing.
It's very easy to calculate that that's just absurd.
Fred Hoyle, again, brilliant mathematician, says that the reason, troops of monkeys thundering away at random and typewriters couldn't produce the works of Shakespear because the whole observable universe is not big enough to contain the necessary horeds of monkeys.
And he says, similarly the likelyhood of the spontaneous formation of life from inanimate matters is one to a number with forty thousand knots after it. and he adds, i must quote this, it's lovely, it's big enough to bury Darwin in the whole theory of evolution.
There was no primeval soup, if the beginnings of life were not random, they must therefore, have been the product of purposeful intelligence.
and he summarizes all this by saying, well, as common sense would suggest the Darwinian theory is correct in the small, but not in the large. Rabbits come from other slightly different rabbits, not from either soup or potatoes. where they come from in the first place is a problem yet to be solved.
Now, your mention of the phrase "Methinks it is like a weasel" modifies, this whole thing, because realizing you can't get it by chance, Dawkins now says, that Evolution involves random elements, but it's not purely random. So his famous attempt to reduce those probabilities, to increase the probabilities to manageable terms, he had the idea that the monkeys are typing, but there's a head monkey watching them, and when they get a correct letter, like the first letter M, the head monkey presses a switch and that thing is held, and of course, you then get the whole phrase quite rapidly, and he said, there you are, how it's done.
But it's laughable actually, as many people pointed out.
that the very thing Dawkins hates that intelligent input is precisely what's built into his machine, right from the very beginning.
there's a target phrase.
But he says that evolution has no target.
there's a head monkey that recognizes the phrase, recognizes when a monkey has hit a letter, and is able to focus, it's absolutely absurd.
And I have laughed many times, but what worries me Peter, is that people thought this was a brilliant solution.
when really, it's a wonderful illustration of subtly introduced Intelligent Design into the system.
(13) 바바라 맥클린톡 Barbara McClintock,
인터뷰어:
존 레녹스 교수님, 이제 거의 시간이 되었군요. 전 마지막 질문 하나가 있습니다.
아까 교수님의 이 시스템생물학으로 돌아오겠따고 했는데 교수님의 책 19장에서 시스템 생물학 분야에서 흥분할만한 발전들이 이뤄지고 있다고 설명하셨죠
교수님께선 노벨 수상자. 바바라 맥클린톡(Barbara McClintock)을 인용하셨죠. Jumpin Gene으로 알려진 유기체가 자신의 유전자를 수정할 수 있다는 보여줬죠. 과거에 확립된 다윈주의적 지식과 완전히 반대되는 거였죠.
이게 진화론에 어떤 도전/문제를 제공하고 있는지 알려주실 수 있을까요?
이게 교수님의 아래에서 하향식(탑다운/top-down)이냐 상향식 (바텀업/bottom up)의 질문으로 돌아가는 것 같네요. 교수님은 하향식으로 기울고 계신 것 같습니다.
존 레녹스 교수:
아마도 상향식과 하향식 모두 일 겁니다.
맥클린톡은 아주 흥미롭습니다.
전 올해 80세가 됩니다.
제가 태어난 해에 (이건 아주 중요해요, 이게 얼마나 오래 전에 주의를 끌었는지 알려줍니다)
바바라 맥클린톡(은 식물의 크로모좀 미로의 부분에 아주 놀랄 만한 발견을 했습니다.
그건 이제 ‘점핑 진(Jumping gene| [트랜스포존] Transposons)’ 으로 불립니다.
이게 다윈주의 세계관을 지닌 이들을 너무 경계하게 만들어서 그녀는 거의 박해라고 할 정도의 대우를 당했습니다.
당시 과학계의 기득권자들에게 반대에 1953년에 그녀는 연구를 멈춰야 했죠.
하지만 1983년에 이동성 유전인자(Mobile Genetic Elements) 의 발견으로 노벨 생리학상을 수상합니다.
자, 흥미로운 건 말입니다. 아주 유명한 생물학자 피터 손더스(Peter Saunders), 는 매-완 호(Mae-Wan Ho) 박사 와 함께 연구하며 1979년에 자연선택과 무작위 변의에 기초한 신-다윈주의가 진화의 적합한 설명을 해내지 못한다는 논문을 발행합니다.
그들은 이렇게 말했죠
현대 합성modern synthesis는 완전히 대체되어야 하지만 안타깝게도 신다윈주의에 집착하는 이들은 증거를 보려하지 않는다. 일단 지성을 무디게 하는 신다윈주의 신조로부터 자유해진다면 생명은 아릴 정도로 아름답고 창의적이다.
-피터 손더스(Peter Saunders)
자, 이건 아주 강력한 선언 입니다.
맥클린톡의 연구는 옥스포드 대학의 생리학자 데니스 노블에 의해 이어져가고 있습니다.
그는 호와 손더스의 연구를 기반으로 단순히 게놈과 DNA의 이상의 후성유전학(Epigentic)적 차원을 설명해내는 것에 획기적인 발전을 이뤘습니다.
그게 진화의 제3의 물결이란 것의 창립으로 이어집니다. 그 웹사이트(링크)는 찾아가볼만 합니다.
거기서 이렇게 말합니다.
DNA 기록은 작은 무작위 돌연변이가 새롭고 유용한 변이의 주요 원천이라는 주장을 뒷받침하지 않습니다. 이제 우리는 많은 다양한 프로세스 변이가 DNA 분자에 대해 잘 조절된 세포 작용을 포함하며 하향식(Top-down)이라는 사실을 알고 있습니다.
“the DNA record does not support the assertion, that small random mutations are the main source of new and useful variations, we now know that many different processes variation involve well-regulated cell action on DNA molecules, and there’s top-down.
그리고 2016년 기가 막히게 이 연구가 인정받게 되고 (영국)Royal Society 왕립협회가 300명의 과학자들을 특별 회의를 소집합니다. 회의의 제목은 “진화생물학의 새흐름 /New Trends: 생물학적으로, 철학적으로, 사회과학적 관점에서”였죠.
데니스 노블은 아주 강하게 주장했습니다.
제가 위에서 DNA스스로는 아무 것도 할 수 없다고 한 그의 말을 인용했었죠?
그는 덧붙여 말했죠.
전사인자轉寫因子Transcription factors, marker interaction, 단백질을 통해 생체시스템에 의해 활성화 된다.
만약 DNA만 있으면 이건 원인이 아닙니다. 제 생각엔 DNA를 (자기에게) 필요한 단백질을 만들어내기 위해 (사용하는) 패시브 데이터베이스이고 생물체에게 사용될 뿐이다.
이건 정말 닭과 달걀 중 누가 먼저인지에 대한 독한(?) 답변이네요.
또 다른 연구자들은 이에 덧붙여 말합니다.
DNA는 세포를 구성하는 '블루프린트'/설계도를 가지고 있지 않습니다. 대신에 더 훨씬 더 큰 생물학적 알고리듬의 작은 부분을 포함하고 있죠. 그걸 대충 말하면 유기체의 후생유전학EPIGENETIC 구성으로 묘사할 수 있겠네요.
이건 굉장히 흥미롭습니다.
여기서 우리가 말하는 건, '복잡성/복잡도' 라는 것에 굉장히 광활한 단계가 있다는 겁니다. 단순히 유전자 와 DNA단계의 레벨이 있고, 그 위에는 단백질 folds. 가 있죠. 거기에도 여러 종류의 다름이 포함되어있습니다.
John, we’re almost out of time and I just have one last question for you.
I said I’d come back to the whole matter of system biology and chapter 19 of your book outlines some of the exciting develpoments in the burgeoning field OF systems biology.
You cited a particular Nobel Laureate Barbara McClintock, who demonstrated that an organism could actually modify its own gene, known as jumping gene, getting complete contradiction of established Darwinist wisdom.
Can you tell us a little bit just briefly about what challenges it has created for the theory of evolution. I think this is coming back to your whole question of is it bottom-up or top down. And you were very much leaning to top-down.
Well, it’s probably both bottom-up and top-down.
But McClintok is very interesting,
You know, I’m into my 80th year, this year.
And the year I was born, and this is important, because it tell you you how long ago, this was noticed. Barbara McClintok made a startling discovery that segments of the maze chromosomes, of a plant could switch places in the genome.
This is now called the jumping gene.
And this so alarmed the Darwinist world that she was essentially persecuted. She got so opposed by the scientific establishement that in 1953 she felt she had to stop work, but in 1983, she got the Nobel Prize in physiology for the discovery of what are now called Mobile Genetic Elements.
Now,the interesting thing is Peter, you have a namesake who is a very well-known theoretical biologist Peter Saunders, and Peter Saunders works with a man Mi-wan-ho. And in 1979, that far back, they published the a paper that says the basic Neo-Darwinian Theory based on natural selection, random mutation does nt adequately account for evolution. Who thinks that “the modern synthesis has got to be completly replaced, and unfortunately” he says, “those people who are very attached to Neo-Darwinism,, won’t look at evidence. “
Life is achingly beautiful and creative, he adds , once you free yourself from the mind-numbing shackles of Neo-Darwinian Dogma.
Now that’s a hugely strong statement, and McClintok’s work, has been built on, particularly by a colleague at Oxford, the physiologist Dennis Noble, who I mentioned earlier, He building on Ho, and Saunders, has made ground-breaking advance in further elucidating the epigenetic dimension that is the thing that goes beyond, just the structure of the genome and DNA.
This led to the founding ofo What’s called the Third Way of Evolution.
And it’s worth looking up the website.
And the website says “the DNA record does not support the assertion, that small random mutations are the main source of new and useful variations, we now know that many different processes variation involve well-regulated cell action on DNA molecules, and there’s top-down.
And amazingly in 2016,
This work was recognized to the extent that Royal Society organized a special meeting for 300 scientists, and the title was new trends in evolutionary biology.
Biological, philosophical, and social science perspectives.
And Noble has been very outspoken, and I quoted earlier DNA on its own does absolutely nothing.
And he adds, ‘ until it’s activated by the rest of the system through transcription factors, markers interactions, with proteins, so on its own, DNA is not a cause, I think, he says, it’s better to describe DNA as a passive database which is used by the organism, to enable it to make the proteins that it requires. There’s the Chicken and the Egg with vengeance.
And other workers have added to that.
DNA does not contain a blueprint for building the entire cell, but instead, contains a small parts of a much larger biological algorithm, that may roughly be described as the epigenetic components of an organism.
Now, this is very interesting. What we’re saying here, that there is a vast level of complexity. Simply, at the level of the genome and the DNA molecule but on top of that there is, for example, the fact that the proteins fold there’s information contained at all kinds of different levels.
#Dennis Noble
그리고 데니스 노블은 제가 굉장히 아주 즐기며 읽은 책을 썼죠. 제목은 생명의 음악: 유전자를 넘어선 생물학 (The Music of Life: Biology Beyond the Genome) 입니다.
그는 말합니다.
인간의 게놈은 약 30,000개 유전자를 가지고 있습니다. 3만개의 파이프가 있는 거대한 오르간을 상상해 보십시오. 그가 말하기를 게놈이 전적으로 유기체를 결정한다는 건, 거대한 성당의 오르간이 오르간 주자들이 뭘 연주할 지를 정한다고 생각하는 것만큼 황당한 거라고 생각합니다.
물론 곡을 쓴 작곡가, 그리고 그걸 해석하는 오르간 연주자가 정하는 거죠.
파이프는 연주자가 어떤 패턴을 적용하기 전까지는 그의 수동적인 도구 입니다.
같은 게놈을 사용하는 다세포생물이다른 표현 패턴을 활성화화여 2000 여개의 다른 종류의 세포를 생성해는 것과 마찬가지로 말입니다.
-데니스 노블 교수-
그래서 전 생각하게 되었고, 물어보고 싶었죠.
그렇다면 누가 혹은 무엇이 '오르간 연주자'일까요?
이 점에 대해 제가 내린 결론은 이렇습니다.
제 생각에 생물학에서의 이 모든 발전은 확인해주는 것은 이 세상이 '단어word'로 기반되었다는 겁니다.
정보에 굉장히 흥미가 많은 한스 크리스천 폰 베이어 (Hans Christian von Baeyer/물리학 석좌교수)가 조합해낸 문장이 있죠.
태초엔 비트(bit, binary digit/정보 단위)가 있었다
In the beginning was the bit
제 생각엔 그는 거의 맞았습니다.
이걸 제대로 바라보는 방법은 네번째 복음서에서 말하듯 'In the beginning was the Word 태초에 말씀이 있었다' 는 걸 보는 거죠. 태초에 말씀이 있었고, 모든 건 말씀을 통해서 존재하게 되었다.
다른 말로 하자면,
성경적 관점은 단어-정보가 주된 요인이고, 물질과 에너지는 거기서 파생된 것이라는 겁니다.
the biblical perspective is that the word information is primary and mass energy are derivative
-존 레녹스
John C. Lennox -
그건 요즘 급한 속도로 퍼뜨려지고 있는 보편적 진화론과 정반대되는 방법입니다.
하지만 이젠 이게 훨씬 더 말이 되죠. 그저 신학적인 관점에서 말하는 게 아니구요.
And Dennis Noble has written a book I enjoyed enormously. It’s called the Music of Life biology Beyond the Genome.
He says, look, the human genome has roughly 30,000 genes.
Imagine it like a huge pipe organ with 30,000 pipes, now he says to think that the genome completely determines the organism is almost absurd as thinking that the pipes in a large Cathedral Organ determine what the organist plays.
Of course, it was the compose who did that. In writing the score.
And the organists himself who interprets it.
The pipes are his passive instruments until he brings them to life in a pattern, that he imposes on them.
Just as ,
Multi-cellular organism use the same genome to generate all the 2000 or so different types of cell in their bodies, by activating different expression patterns.
And I come in to think and I want to ask, who are what, or who is the organ player?
And what I believe in concluding this, on this point, Peter.
Is this all of this development in biology, confirms in my mind, that this is world based word. Hans Christian from Bayer, who is very interested in information coined the phrase, in the beginning was the BIT.
I think he got it almost right. Because I believe, the right way of looking at this, in the beginning was the word, the statement of the fourth gospel.
In the beginning was the Word, all things came to be through the word, in other word, the biblical perspective is that the word information is primary and mass energy are derivative. That’s exactly the opposite way around from the standard athesitic evolutionism. That has been pumped out at a great speed today. But it makes far more sense now, scientifically. Not just theologically.
2. 다윈주의 진화론에 대한 합리적 의문
인터넷을 검색해보면 진화론을 부정하는 건 기독교인 창조론자 뿐이라고 오해하시는 분들이 많이 있는 것 같습니다. 그런 의견을 가진 분들은 아마 단순히 진화론적 세계관을 지지하는 내용의 콘텐츠만 접했거나, 열렬히 '개독교'에 반감을 가진 분들이 아닐까 싶습니다.
하지만 위에 인용된 여러 종교가 없는 과학자들은 각자의 분야의 전문적 지식을 기반으로 다윈주의 진화론의 한계와 문제점을 비평하고 있습니다.
위에 소개된 웹사이트 The Thirday Way of Evolution의 내용을 추가로 소개해보려 합니다.
Rationale (이 무브먼트에 대한 이유/근거) 에서 그들은 이렇게 설명합니다.
(1) 창조론 vs 진화론? 제3의 길이 있다 The Third Way
[번역] 대부분의 사람들은 생물학적 다양성을 설명해내는 방법이 두가지 뿐이라고 믿습니다.
하나는 신성한 창조자의 개입에 의존한 창조론creationism입니다. 그건 과학적이라고 할 수 없습니다. 진화과정에 임의의 초자연적 힘을 불러들이기 때문입니다.
또 다른 건, 보편적으로 받아드려지는 대안인 '신-다윈주의(neo-Darwinism)'이죠. 자연주의적 과학이지만 최신 분자(과학)적 증거 대부분을 무시하고, 우연한 유전적 성격에 대해 일련의 근거없는 가정을 언급하죠.
신-다윈주의는 공생발생(symbiogenisis), 수평적 DNA전달 (Horizontal DNA transfer), 이동성 DNA의 작용, 후생적 변형(Epigenetic Modification)과 같은 중요한 급속 진화과정을 무시합니다.
무엇보다, 어떤 신-다윈주의자들은 실질적 근거없이 '자연선택'을 진화와 관련된 어려운 문제들을 해결하는 독창적인 '창조적 힘'으로 격상시킵니다. 오늘날 많은 과학자들은 진화 과정에 대해 더 깊고 완전한 탐구의 필요하다고 보고 있습니다.
이 운동/무브먼트에 참여한 사람들을 소개하는 PEOPLE 메뉴의 과학자들을 세어보았습니다.
위에 인용된 제임스 샤피로 박사나, 데니스 노블을 포함한 총 81명의 과학자들이 기재되어 있고, 그 중 한 명만 독립조사원(Independant Research)라는 타이틀을 가지고 있고, 생물학, 진화생물학, 분자생물학, 동물학 등 진화론과 관련된 분야의 교수나 박사들이었습니다.
(총 목록을 구글문서 정리해두었습니다. 그들의 목록을 좀 더 편히 확인하시고 싶은 분들은 활용해주세요. 링크)
일반 대중은 이런 과학계 내부의 움직임에 대해 모르는 게 안타까울 뿐입니다.
The Third Way 이 전에도 ‘A scientific dissent from Darwinism (다윈주위에 대한 과학적 반대/ 다윈주의에 대한 과학적 이이)‘ 라는 웹사이트도 있습니다. 여기에 서명한 과학자의 수는 1,000명을 넘었다는 기사가 있네요. (2019년 기준)
저 대신 세어주실 분은 다음 링크에서 목록을 받으실수 있습니다… (링크)
(2) 시스템생물학의 선구자, 데니스 노블과 리처드 도킨스의 담화
위에 언급된 여러 과학자 중, 데니스 노블 교수가 특히 눈에 들어왔습니다.
1부에서 잠시 언급했지만, 데니스 노블은 리처드 도킨스와 공개토론을 통해 신다윈주의가 시대에 뒤쳐졌다고 비평합니다.
(토론 내용을 별도 콘텐츠로 포스팅 할 예정입니다. )
약 2주간 출퇴근하며 그 토론 영상의 음원을 들었는데, 우선 기억에 남는 대화를 남겨봅니다.
리처드 도킨스가 유머러스하게 오프닝 멘트를 합니다.
“제 박사논문 평가 위원회에 데니스 (노블) 교수님이 계셨죠. 전 지금도 긴장되네요. 오늘 통과할 수 있으면 좋겠습니다.”
데니스 노블 교수가 호쾌하게 웃으며 답변합니다.
“리처드, 우리가 다시 의자에 앉았네"
We're in the chair again, Richard.
도킨스는 화술의 대가답게 유머를 싣어 말을 이어갑니다.
“...데니스의 책은 훌륭합니다. 틀렸다는 걸 빼면 말입니다. “
데니스 노블 교수를 포함한 청중들 모두 즐겁게 웃습니다.
이런 화기애애한 분위기 속에서 리처드 도킨스는 데니스 노블의 책에서 핵심문장을 꺼내서 반박합니다.
“데니스 (노블)의 책은 유전자가 모든 걸 결정하지 않는다는 걸 보여주려 합니다”
리처드 도킨스는 말합니다.
한 가설을 검증하기 위해선 조작manipulate을 통해서 실험해볼 수 있다고 하며, ”수탉이 울면 종이 울린다“라는 가설을 제시합니다.
여기에 대해 데니스 노블 교수는 30년 전에 그런 실험을 했다며 실험결과를 이야기하죠. 심박의 리듬을 결정하는데 80%기여도를 지닌 유전자에 대해 실험을 했다고 합니다. 그리고 그 유전자를 제거한 후, 심박의 변화를 관찰한 거죠.
심박의 리듬을 결정하는 유전자를 제거했는데도 심박의 BPM은 유지되었습니다.
이런 식의 대화가 계속 이어집니다.
리처드 도킨스는 데니스 노블의 주장이 설득력 있으려면 근거가 있어야 된다고 하고, 데니스 노블은 ”자네는 좀 요즘 학계 근황을 업데이트 할 필요가 있어“ 하며 실증의 근거, 데이터의 사례를 설명합니다.
어떤 대목에서 리처드 도킨스는 ”우리 광대한 ‘이기적인 유전자’ 교회가 (데니스 노블이 주장하는) 내용을 포괄할 수 있다“ ( 원문...if on some other planet and maybe on this planet it's true the germline can be altered then that's fine. we, and the the broad Church of The Selfish Gene can Embrace that. ) 라는 이야기를 하기도 합니다. (교회의 비유를 해서 깜짝 놀랐습니다.)
그러면서 반복적으로 리처드 도킨스는 생리학자로서 데니스 노블의 주장이 맞을 수 있겠지만, ’진화론자evolutionist’로서는 그렇게 말할 수 없다는 표현을 사용합니다.
한글자막이 달린 영상이 플라톤 아카데미 채널에 올라와 있는 만큼, 두 사람의 대화에 관심있으신 분들은 직접 현장의 분위기를 느끼며 들어보시길 추천 드립니다. (읽는 게 편하신 분들을 위해 토론을 글로 생각하며 보실 수 있도록 준비중입니다)
신다윈주의에 대한 데니스 노블의 평가
신 다윈주의는 지난 수십년간 양자역학과 상대성이론으로 이어진 물리학계의 혁명 19세기 과학사상의 산물이다.
신 다윈주의가 생물학을 반세기 이상 지배해 왔기 때문에 그 관점은 대학교과서를 포함한 과학문헌에 너무나 깊이 자리잡고 있습니다. 그렇기 때문에 많은 생물학자들이 불일치성(모순)에 대해 문제를 제기한다거나 오류를 인식하는 것은 물론이고 그 개념적 본질도 이해하지 못하고 있을 수 있습니다.
신다윈주의의 언어 자체가 보다 포괄적인 이론의 발전을 막는 강력한 장벽(장해물)입니다…. 신다윈주의의 전체적 개념 자체가 어려움을 만들어 냅니다. 모든 개념과 비유가 전체적 마인드셋을 강화해서 그 체계 밖에 서서 이게 얼마나 매혹적인 기만인지 평가하는 걸 불가능하게 만듭니다.
데니스 노블에 대한 평가 (책 소개 중)
그는 이 분야(다윈주의)가 어떻게 순환논리의 죄수(prisoner of its own circular reasoning), 또 설계론(teleology) 혹은 자연의 목적의 부당한 적대감의 죄수가 되었다는 걸 보여줍니다. 그는만약 심장이 혈액을 펌핑하는 목적을 위해 존재한다는 것을 인정하지 않는다면 심장과 같은 것을 이해하는 것은 명백히 불가능하다고 설명합니다.
…
데니스 노블은 말합니다.
목적이란 것은 맥락이 필요하고, 무작위성과 마찬가지로, 다른 어떤 것과의 관계성에 의해 의미가 생깁니다.
그런 맥락에서 우리는 왜 많은 신다윈주의자들이 무신론자인지 이해할 수 있습니다.
그 역시 (종교적) 믿음에 대한 선언입니다.
(That also is a statement of faith)
그 믿음에 대한 선언의 일부는 창조적 목적, 의식, 의도성이 모두 중요성이나 효과가 없는 허상이고 부수현상이라는 걸 포함합니다.”
그렇기에 그는 (체내의) 모든 체계가 ‘생물학적 상대성 biological relativity’을 주장합니다.
모든 체계/시스템, 모든 목적과 행위는 시스템 안의 작은 스케일에서나 큰 스케일에서 그 주위를 둘러싸고 있는 것들과 상대적이라는 거죠.
이 책은 삶을 영위하고 있는 모든 이들, 자연의 그 어떤 것도 (리처드) 도킨스의 ‘그냥 그런 거야’ 라는 설명과 이야기처럼 단순하지 않다는 걸 본질적으로 아는 사람들이 좋아할 겁니다.
(3) 여담: 무신론자로서의 리처드 도킨스의 근황
최근에 리처드 도킨스(Richard Dawkins)는 LBC Radio 인터뷰에서 현재 영국에서 일어나고 있는 이슬람 확장세에 대해 질문을 받고 이렇게 대답했습니다.
[이하 인터뷰 내용 중 일부 발췌 ]
전 스스로를 ‘문화적 기독교인/크리스천 (Cultural Christian)’ 이라고 부릅니다.
I call myself a ‘Cultural Christian’.
- 리처드 도킨스(Richad Dawkins) -
전 (신앙이 있는) 신자가 아니지만 말이에요.
신앙이 있는 기독교인/크리스천이 되는 것과 문화적 크리스천은 다른 겁니다.
….(중략)…
만약 제가 기독교와 이슬람 사이에서 골라야 한다면, 전 늘 기독교를 선택하겠습니다.
제가 보기엔 어떻게 보면 (기독교가) 제대로 된 종교이고 이슬람은 그렇지 않죠.
I if I had to choose between Christianity and Islam I choose Christianity every single time.
I mean it seems to me to be a a fundamentally decent religion um in a way that I think Islam is not.
-리처드 도킨스-
그렇죠.
기독교가 기반인 서구사회에서 자유와 관용이 있죠. 이슬람 사회에서 종교 비판할 수 있었을까요?
3. 과학인가? 신념체계인가?
(1) 종교가 없는 당신에게
종교를 비판할 때 자주 마주하는 반박은 ”맹신blind faith“,. “근거 없는 믿음”, “증거에 반反하는 신념‘ 등의 표현을 마주하게 됩니다.
만약 제 블로그의 이 시리즈의 이런 내용을 모르신채로 ’진화론은 팩트이다’ 라고 주장하시는 분이 계시다면, 그 분은 어쩌면 지난 30년간의 현대과학의 발전이 다윈주의 진화론을 바라보는 시선을 변하게 했다는 걸 모르고 계신 겁니다.
리처드 도킨스의 ‘눈 먼 시계공 The Blind Watchmaker’이후, 과학자들이 만장일치로 동의하는 진화이론은 나오지 않았습니다. 분자생물학, 시스템생물학, 합성화학 등 여러 분야의 발전이 이뤄지며 신 다윈주의적 진화론의 입지가 흔들리고 있습니다.
잘 모르겠지만 배운대로 믿는 것. 증거에 반하는 신념.
종교를 비판할 때 자주 쓰이는 그 묘사가 진화론을 대하는 본인의 태도에도 적용된다면?
그렇다면 그 진화론은 과학이론이 아닌 교조적 신념체계, 즉 종교를 대체하는 게 될 수 있다고 생각합니다.
과학이론은 실증적 데이터에 따라 수정, 보완, 개선 되어야 합니다.
그저 내가 배운 이 이론이 내 세계관을 지지하고, 내가 싫어하는 (종교적) 세계관을 배제하는데 도움이 되기 때문에 ‘맞다’라고 생각한다면, 그건 과학적인 태도가 아니라는 거죠.
(2) 종교가 있는 당신에게
존 레녹스 교수는 말합니다.
물론 우리는 성경적 관점을 알리는 한편, 진화론의 부족한 점(short falls)을 드러내야 합니다.
하지만 제가 가장 먼저 강조하고 싶은 것은 주요 이슈와 부차적 이슈를 잘 구분해야 된다는 겁니다.
무신론적인 현대 사회에서 기독교를 소개하는데 있어 신/하나님이 하늘과 땅을 만들었다는 ‘창조의 사실the fact of creation’은 언제, 어떻게 그 일이 일어났는지보다 중요합니다. 두 질문이 모두 흥미롭지만 말입니다.
첫번째 질문은 과학자들에게 더 흥미로울 것이고, 두번째 질문은 신학자들에게 더 흥미로울 수 있겠죠.
그렇기 때문에 만약 우리가 이 둘을 잘 구분하고, 지적으로 겸손해야 한다는 걸 기억해야 합니다.
이렇게 설명해보죠.
전 성경이 하나님의 영감으로 만들어진 거라고 믿고, 그게 ‘하나님 말씀’이라고 믿습니다. 하지만 그렇다고 제가 그 전부를 이해한다고 주장하지 않습니다.
그리고 전 과학에 대해서도 열정적입니다.
하지만 양쪽 모두에 질문과 해석이 있습니다.
우리는 어떤 게 합리적으로 그리고 증거를 가진 ‘사실evidently fact’이고, 어떤 게 그걸 바탕으로 한 우리의 추론인지를 잘 구분할 필요가 있습니다.
John C. Lennox
- webinar “Evolution, a theory in crisis”-
4. Epilogue
이번 조사를 통해 많은 걸 배웠습니다.
제임스 투어 교수의 강의 내용을 통해 합성화학 관점에서 생명의 기원 연구에 대한 문제들을 배웠다면, 이번엔 제임스 노블을 비롯한 다른 과학자들이 ‘팩트로 잘못 알려진 진화론’에 대해 어떤 비평을 하고 있는 지 알 수 있었습니다.
한편, 한국어로 된 인터넷 게시글을 살펴보니 전반적으로 진화론에 대해서든, 찰스 다윈에 대해서든 너무 한쪽으로만 치우친 내용이 많다는 걸 알게 되었습니다.
그래서 이 밸런스를 위해 한동안 또 관련 주제의 새로운 내용들을 포스팅 해야할 필요성을 느끼기도 했습니다.
(아마 3부, 4부, 5부 까지도 이어질지도 모르겠네요.)
앞으로 마주할 여러 상황 속에서 도움이 될 만한 내용과 태도를 얻어갈 수 있으셨다면 좋겠네요.
지루할 수도 있는 이 주제에 대해 끝까지 읽어주신 여러분께 감사합니다.
P.S= 이 주제에 대해 보다 깊이 알고 싶은 분들은 위 언급된 과학자들의 책을 읽어보시는 걸 추천 드립니다. 좀 더 포괄적으로 이해하고 싶으신 분들은 존 레녹스 교수의 아래 책 Cosmic Chemistry: Do God and Science Mix? 를 추천 드립니다. 전 클릭했을 때 마침 할인을 해서 충동구매를 해서 킨들에 추가 되었네요.
